Pokalbis su pirmuoju nepriklausomybę atgavusios Lietuvos kultūros ir švietimo ministru, neseniai įsteigto Pilietinės visuomenės instituto direktoriumi Dariumi Kuoliu.
Lietuvoje vis daugiau kalbame apie tradicinių ir populistinių partijų perskyrą. Ar Lietuvoje išties turime vadinamąsias tradicines partijas?
Galima sakyti, kad atsižvelgiant į Lietuvos demokratijos patirtį tradicinės partijos egzistuoja. Tos partijos turėjo galimybę pabūti valdžioje, formuoti savo vyriausybes, pagyventi opozicijoje. Tokios partijos turi tam tikros patirties.
Tos mūsų tradicijos, aišku, yra labai seklios, negilios. Ypač seklios partijų ideologinės šaknys, jų ištakos. Mūsų partijos vienaip ar kitaip kūrė savo ryšį su Vakarų tradicinėmis ideologijomis. Ir mūsų konservatoriai – Tėvynės Sąjunga, ir socialdemokratai – negausi jų dalis, ir liberalai. Jos atkūrinėjo santykį su tradicinėmis ideologijomis, tačiau klausimas, kiek tas santykis buvo autentiškas ar teorinis, o kiek – siejamas su Lietuvos praktiniu politiniu veikimu.
Turime įvairių pavyzdžių. Ir Lietuvos socialdemokratų partija iki susijungimo su Lietuvos demokratine darbo partija, ir Liberalų partija buvo nelabai gausios, bet ideologiškai gana ištikimos savo ištakoms. Deja, su Lietuvos praktiniu politiniu gyvenimu jos nelabai turėjo ką bendro.
Liberalų partija, būdama ištikima savo klasikinėms liberalizmo tradicijoms, vargiai ar būtų įgijusi galimybę ateiti į valdžią. Tik nusižengusi savo ideologinei nekaltybei, ji sugebėjo ateiti į valdžią, deja, labai trumpam. Pasirodė, kad valdymo patirties ji neturi, bet tai leido jai tapti parlamentine partija. Taigi kalbėti apie partijų tradiciškumą verta ir reikia, bet labai santykinai, turint galvoje lietuvišką dirvą.
Tai gal ideologija partijoms visai nereikalinga?
Įtampų yra pačiose partijose. Daugelyje jų įsigali nuostata, kad dėl valdžios galima aukoti ideologinius principus. Neretai ir socialdemokratų lyderiai, kalbėdami žiniasklaidai, išsitaria, kad jų partijoje yra žmonių, kurie nori ideologinio tyrumo, bet tie žmonės yra labai naivūs, nes iš tikrųjų reikia veikti taip, kaip reikalauja aplinkybės.
Politiniame gyvenime atsiranda vis daugiau politinio verslo, kuris remiasi valdžios ėmimo technologija. Atrodo, tarybiniais metais remiantis marksistinėmis nuostatomis buvo aiškinama, kad politika tai valdžios ėmimas ir jos išlaikymas. Tos nuostatos veikia ir šiandienį mūsų praktinį politinį gyvenimą.
Tai nereiškia, kad ideologijos turėtų mirti. Tokių neideologinių darinių kaip Darbo partija įsigalėjimas politinės jėgos lauke kaip tik ir tapo įmanomas dėl to, kad tradicinės partijos per daug kliovėsi verslo planais, užmiršdamos savo principines ideologines pozicijas.
Galėjome stebėti, kad Lietuvoje per pastaruosius metus įsivyravo tam tikras nykumos jausmas, kai politiniame lauke nebelieka alternatyvių principinių laikysenų. Šiandien žmonėms yra sunku apsispręsti, kuo tokia jau bloga yra Darbo partija ir kuo jos veikimo principai skiriasi nuo liberalcentristų ar socialdemokratų. Nebeliko aiškių alternatyvų, aiškių politinio veikimo principų viešajame gyvenime. Ir tai yra didžiausia bėda.
Bėda, kad stokodamos principingos laikysenos vadinamosios tradicinės partijos tampa bejėgės Darbo partijos akivaizdoje. Jos netenka savo galios šaltinio. O kai kovojama vien technologijomis ar finansiniais ištekliais, pasirodo, kad yra partijų, kurios gali pranokti tradicines.
Nebelieka ryšio su tradicine demokratine politika, kuri jau kūrėsi Lietuvoje nuo 1990 ar net nuo 1988 metų. Todėl, manau, grįžimas prie tam tikrų principų, moralinių vertinimų turės vykti ir Lietuvoje.
Ar tai reiškia, kad šiuo metu visos partijos yra populistinės, nes visos remiasi verslo planais?
Ne visos. Dar yra tokių, kurios per daug neįsivelia į tas galios kautynes, lieka prie tam tikrų principų arba bent mėgina prie jų grįžti. Bet klausimas, ar tas grįžimas vyksta iš negalios, realybės prievartos, ar jis sąmoningai pasirinktas kaip, pavyzdžiui, krikščionių demokratų. Jie, išbandę antiideologinį variantą, grįžta prie savo ideologinių nuostatų, mėgina jas apibrėžti, ryškinti ir orientuoti į praktinį veikimą. Gal iš tikrųjų Krikščionių demokratų partija dar kažko pasiektų Lietuvoje, jeigu ji pradėtų aktyviai, nuosekliai ir principingai veikti. Galbūt ši partija turėtų eiti į regionus, nes būtent regionuose yra labai daug politinių benamių. Jeigu tik nepradėtų veikti pagal skubius valdžios ėmimo planus, ką jau mėgino daryti K. Bobelio atveju, naudodama jį kaip arkliuką, vežantį partiją į valdžią, galbūt ji galėtų atsikurti, sustiprėti ir turėti perspektyvą Lietuvoje.
Kitas pavyzdys – Tėvynės sąjunga, kuri buvo pasidavusi verslo inercijai, mėgino žaisti Petro Auštrevičiaus korta, tačiau nepavyko; Auštrevičių perpirko liberalai ir korta buvo mušta. Gal toks skaudus patyrimas privers konservatorius labiau galvoti apie politinį veikimą turint galvoje ilgalaikę perspektyvą.
Kas dar Lietuvoje įvyko: 2000 m. rinkimai ištvirkino mūsų tradicines partijas, buvusias valdžioje ir opozicijoje, nes leido manyti, kad valdžią galima labai greitai paimti naudojantis mūsų visuomenės nebrandumu, emociniu jautrumu, tereikia daug pinigų ir geros įvaizdžio formavimo kompanijos. Partijos atsisakė rimto darbo, ilgalaikės perspektyvos; nugalėjo noras greitai, skubiai laimėti. Tai iliuzijai pasidavė liberalai, socialliberalai, socialdemokratai. Susidarė tam tikra verslui būdinga konkurencija, kioskų statymas politikoje ir kioskų plėtra. Buvo atsisakyta principingų laikysenų, nuoseklaus darbo ir politinių investicijų, kurios atsiperka ne taip greitai.
Toks politinių partijų elgesys destabilizavo ir mūsų nelabai brandžią visuomenę, atitolino nuo jos politines partijas. Politinis susvetimėjimas iš to ir kyla, kad visuomenė nebepasikliauja politinių partijų galios žaidimais, o nuoseklaus darbo nelabai mato.
Manau, politinės partijos tiesiog nepasitikėjo visuomenės branda, tuo, kad įmanoma su visuomene turėti ilgalaikį dialogą. Noras sudaryti greitus sandorius įvaizdžio pagrindu užgožė galvojimą apie ilgalaikes perspektyvas. O dabar ateina laikas mokytis iš šių politinių klaidų ir visuomenei, ir politinėms partijoms.
Jūs paminėjote, kad iš savo klaidų galėtų pasimokyti dvi dešiniosios partijos, o koks kairiųjų likimas? Kai kurie politologai teigia, kad silpna kairė priverčia dešiniuosius vienytis su populistais. Ar tradicinė kairė turi ateitį Lietuvoje?
Aš manau, kad turi. Aš pritarčiau Leonidui Donskiui, kad mes dar nesulaukėme Lietuvoje stiprios kairės. Kur Lietuvos kairės intelektualai, kurie būtų perkami ne vienai ar kitai rinkimų kampanijai, bet rašytų tekstus iš idėjos ir būtų nuoseklūs?
Iš tikrųjų mes dar daug ko galime pasigesti. Vakarietiškos kairės tradicijos Lietuvoje neturime galbūt ir dėl to, kad komunistinis laikotarpis iš esmės pakirto, sukompromitavo kairės idėją. Ji liko daugiau technologiniame lygmenyje arba senųjų socialdemokratų laikysenoje, tačiau autentiškumo pritrūko. Šiandien išlieka gal vienas kitas iškilesnis politikas, pavyzdžiui, Aloyzas Sakalas. Kita vertus, tai, kad toks politikas kaip Nikolajus Medvedevas, staiga įsižeidęs, gali išeiti į Rusų sąjungą, rodo, kad tų autentiškų laikysenų nebūta tiek jau daug.
Jau pats socialdemokratų jungimasis su Demokratine darbo partija neatrodė labai rimtas iš autentiškų socialdemokratinių pozicijų. Tas autentiškumas buvo aukojamas dėl valdžios. Pastaruosius metus Lietuvą valdė Demokratinė darbo partija, o socialdemokratų balsas nebuvo labai girdimas. Jeigu ir girdimas, tai nuogąstaujantis ir dejuojantis, kad nelabai ką pavyko padaryti iš to, kas žadėta. Taigi aš pritarčiau minčiai, kad kairiosios politikos Lietuvai dar tenka laukti.
Kairiosios politikos stoka iš tikrųjų sukuria nišą Darbo partijai. Jeigu socialdemokratai, net ir susijungę su Demokratine darbo partija, būtų turėję pakankamai įtakos ar bent jau būtų svarbios jų programinės nuostatos, galbūt nebūtų dabar tiek daug žmonių, nusivylusių socialine valdžios politika. O dabar turime pereinamojo laikotarpio visuomenę, nusivylusią socialine situacija esant valdžioje socialdemokratams. Toks paradoksas sudaro sąlygas veikti antisisteminėms partijoms, veikiančioms net prieš demokratinę sistemą arba ją neigiančioms. Kuriama iliuzija, kad socialines problemas galima išspręsti tik autoritarinės valstybės pastangomis. Tai ir yra stiprios kairiosios politikos stygiaus padariniai.
Be to, mūsų kairieji politikai, kitaip nei Vakaruose, labiau eina į koalicijas su radikaliais politiniais dariniais. Pavyzdžiui, Šiaulių savivaldybėje socialdemokratai iki šiol tyliai valdo kartu su Murzos nacionalistais, atiduodami jam jaunimo ir viešosios tvarkos klausimus. Vargu, ar tai vakarietiškas modelis, kai socialdemokratai kartu su ultranacionalistais valdo vieną iš didesnių krašto miestų.
Kokios įmanomos koalicijos Lietuvos Seime po rinkimų: tradicinių partijų koalicijos ar koalicijos tarp tradicinių ir populistinių partijų?
Man atrodo, kad, viena vertus, daug lems Lietuvos visuomenė, kita vertus, nemažai reikšmės turės ir partijų pozicijos bei laikysena po rinkimų. Man labai keisti atrodo ir dabar partijų siunčiami signalai visuomenei.
Skaitant Lietuvos spaudą, žiūrint televiziją susidaro įspūdis, kad ir iš vadinamųjų tradicinių, ir iš prieš sistemą veikiančių ar tą sistemą kritikuojančių partijų ateina beveik vienoda žinia: Darbo partijos laimėjimas yra neišvengiamas ir lieka tik klausimas, su kuo Darbo partija sudarys koaliciją su socialdemokratais ir socialliberalais ar su liberalcentristais.
Tai labai abejotina žinia, nes visos galimybės yra rinkėjų ir pačių partijų rankose. Visiškai įmanomos kitokios konfigūracijos, tradicinių partijų koalicijos. Apie tai yra kalbėjęs ir A. Kubilius, pavyzdžiui, vadinamoji vaivorykštės koalicija būtų įmanoma, jeigu tradicinės partijos matytų rimtą Darbo partijos grėsmę. Tad kodėl taip mažai kalbama apie alternatyvą plačią koaliciją tarp socialdemokratų, liberalų, Tėvynės Sąjungos, galbūt net Valstiečių partijos? Tokių alternatyvų kėlimas, idėjos pristatymas būtų labai aktualus žmonėms.
Man keista, kad tradicinės partijos šiandien, prieš rinkimus, apie tai nekalba. Taip į aklavietę yra stumiamas tradicinių partijų simpatikas. Jis gali nusivilti šiais rinkimais ir apskritai juose nedalyvauti, jeigu jam nepasiūlomos jokios alternatyvos.
Kodėl tradicinės partijos taip elgiasi? Greičiausiai dėl savo negalios, dėl nevisavertiškumo komplekso, kuris šiuo metu yra apnikęs kai kurias iš jų. Nežinau, kodėl penkioliktais nepriklausomybės metais turi laimėti lietuviškas fatalizmas. Į tokius klausimus turėtų atsakyti pačios partijos.
Kas vis dėlto padėtų partijoms jų negalią išsigyti?
Galbūt realybė ir pralaimėjimai. Kita vertus, prie to galėtų prisidėti ir visuomenės reiklumas, kuris po truputėlį randasi. Visuomenė tampa vis labiau organizuota, ji labiau spaudžia ir politikus, keldama jiems daugiau reikalavimų. Tam tikra dalimi visuomenės vis dar galima manipuliuoti, bet yra ir kita dalis, kuri toms manipuliacijoms priešinasi.
Manau, šiandien būtent visuomenė galėtų pasakyti tradicinėms partijoms nežaiskit, jau prisižaidėt su R. Paksu, kodėl žaidžiat toliau, kodėl antrą kartą siūlote mums lipti ant to pačio grėblio. Toks visuomenės balsas šiandien turėtų nuskambėti ir būti išgirstas.
Kalbino Tomas Misiūnas
Atodangos, XXI amžiaus priedas
2004 10 05